Histoire de la chevalerie : Commentaire

[cracou]

tr�s bien mais avec cependant un probl�me: J. M. GASSIER. est un auteur du XIXe si�cle.

Comme bien souvent � cette �poque, le contenu du livre est un ramassis de contre sens, d'erreurs et d'approximations qui ont un but politique sous jacent dans ce cas l� glorifier "Napol�on le Grand" (je cite). Ce genre de texte est de nos jours compl�tement discr�dit� et n'a plus aucune valeur historique.

Par exemple:

"La chevalerie fut cr��e pour r�compenser la valeur"
Faux, elle est une cons�quence du miles � cheval de l'an mille

"et pour �tre le prix du sang vers� pour la patrie."
Faux: le concept m�me de patrie est post�rieur de plusieurs centaines d'ann�es. Par contre il est fondamental pour l'homme du XIXe si�cle.

" Qu'ils connaiSsoient bien, ces souverains , la nation qu'ils gouvernoient, lorsqu'ils institu�rent les ordres de chevalerie ! Persuad�s qu'une r�compense p�cuniaire seroit recue avec indiff�rence , et que le Fran�ais , plus sensible au don d'un simple ruban qui attesteroit � chaque instant ses exploits, affron. teroit mille dangers pour l'acqu�rir, ils attach�rent donc des titres et des pr�rogatives � ce don, qui, transmis d'�ge en �ge, rappelle � nos contemporains la gloire et les exploits de nos anc�tres. L'objet que je me propose , en donnant une id�e de l'ancienne chevalerie, est de faire conno�tre la nature et l'utilit� d'un �tablissement qui fut l'ouvrage d'une politique �clair�e, et la gloire des nations chez lesquelles il �toit en vigueur."

C'est un raccourci avec la l�gion d'honneur, cr�ation de 1804. Les anciens ordres de chevalerie n'�taient pas accompagn�s de ruban et d'ailleurs ils �taient fort rares en France au Moyen Age.

"En donnant l'accolade, le seigneur pronon- �oit ces mots : Au nom de Dieu, de saint Michel et saint Georges, je te fais chevalier."

Ce serait difficile: par exemple Saint Michel est l'archange chef des arm�es divines, mais il n'a acquis ce r�le qu'� partir de la contre r�forme (apr�s la r�forme protestante), soit au XVIe si�cle. Avant il �tait per�u comme un archange de la protection, pas comme un archange � orientation militaire. Aussi prononcer cette phrase est fort peu probable au Moyen Age.... mais est compr�hensible pour un homme du XIXe si�cle qui fait l'erreur de croire que la perception des saints et les vertus qu'on leur attribue est rest�e la m�me au fil des si�cles
http://www.ccic-cerisy.asso.fr/montsain ... es_PROVOST

[Le bien nomme]

Saint Michel reste tout de m�me le seul ange � vocation guerri�re, dans la bible. Dans l'apocalypse, il terrasse le dragon et, dans Daniel, Celui qui appara�t en songe au proph�te se dit aid� par Michel pour combattre les ennemis de Perse ( Daniel, X, 21b ) .
De plus, il pourrait para�tre compr�hensible que l'on s'en remette � lui au Moyen-Age.
Tout d'abord,parce qu'� cette �poque, c'est � lui que revient le pouvoir de peser les �mes. Ensuite parce que plusieurs �crits de la Bible prouve sa place aupr�s de Dieu et dans la lutte contre le mal. Celui de l'Apocalypse, bien s�r, o� il agit � la t�te des anges combattants, mais, encore une fois, dans les �crits du proph�te Daniel. Dans le chap X, au verset 13, Michel est annonc� comme " l'un des Premiers Princes ". Or, je suis tomb� sur un article qui expliquait qu'il y avait une petite subtilit� de la langue latine qui ne se retrouve pas dans les traductions litt�rales : la d�signation ordinale se dit de la m�me mani�re que la cardinale ( je ne sais plus comment le type tournait cela mais c'est ce que cela voulait dire ). Donc, en gros, " l'un des Premiers Princes " ( traduction litt�rale ), signifierait " le Premier Prince ". Enfin, le nom m�me de Michel signifie " Dieu combat " mais son nom d'origine est Micka�l " Celui qui est comme Dieu ". Il faut ajouter � cela que Michel est le seul qui soit appel� archange, dans la bible.
Tout cela fait que Saint Michel ne peut qu'avoir une place plus essentielle dans la vie de l'homme du Moyen-Age : il est le premier des anges qui terrassera le dragon, celui qui se trouve entre les hommes et Dieu et qui vous p�sera au moment du jugement. Pour cela, il est donc normal de s'en remettre � lui pour �tre guider dans le droit chemin, surtout si l'on veut �tre chevalier chr�tien.

Je pense donc que trouver la formule peut appropri�e � l'esprit m�di�val peut �tre pertinent. Cependant, si l'on s'en tient � la place de l'archange dans la stricte interpr�tation de la Bible ( sans extrapolation ) et � la place qui lui est d�volue au Moyen-Age, il est tout � fait normal qu'on ait pu s'en remettre � lui lors de l'adoubement.

[cracou]

"et � la place qui lui est d�volue au Moyen-Age,"

oui et non, c'est bien plus compliqu� que �a.

Si on parle de 800-1250, c'est non.
Si on parle de la p�riode post�rieure, c'est possible. La source principale sur le sujet est le "Livre de la Chevalerie" de Raymond Lulle qui a un gros d�savantage: il a �t� r�dig� par un hagiographe de la chr�tient�. Aussi on ne sait pas si ce qu'il y dit est la v�rit� ou sa vision fantasm�e de l'adoubement tel qu'il devrait �tre dans un monde tr�s chr�tien.... et m�me si c'�tait vrai cela ne serait vrai que pour les chevaliers du XIIIe en Catalogne. Bref, on ne peut pas g�n�raliser avec ce genre de source et c'est l'erreur que fait Gassier.

Page 128 par exemple, pour en revenir aux �l�ments factuels, sa description des armures c'est n'importe quoi.

[Le bien nomme]

M�me sans parler de cette place, si on prend la bible sticto senso, sans extrapolation, Saint Michel reste le personnage le plus proche de Dieu et le plus puissants des anges. Rien que pour cela, se vouer � lui n'est pas absurde lors d'un adoubement.
La question serait plut�t : qui prononcerait cette phrase ?
A partir du moment o� l'on dit " au nom du tout puissant ...", c'est qu'on se fait son intercesseur. Or, seul un homme d'Eglise peut se permettre cela. Je vois mal une personne qui ne serait pas du clerg� se donner ces droits au risque de se faire excommunier ou de voir l'adoubement annul�. Toutefois, je suis un peu dans le brouillard vis-�-vis des relations entre hommes et clerg� au Moyen-Age.

[cracou]

" si on prend la bible sticto senso, sans extrapolation,"

l'erreur vient de l�

se vouer � lui n'est pas absurde lors d'un adoubement.

c'est pas ce qui est marqu�

Je vois mal une personne qui ne serait pas du clerg� se donner ces droits au risque de se faire excommunier ou de voir l'adoubement annul�.

c'est pas comme �a que �a marche � l'�poque

[Le bien nomme]

Justement. On parle de l'authenticit� potentielle d'une telle phrase.
Je dis que ce n'est pas absurde mais comment et par qui pourrait-elle �tre dite ?
C� marche comment avec l'Eglise en ce temps ?

[cracou]

On parle de l'authenticit� potentielle d'une telle phrase.

euuu, non. Si tu penses qu'elle est authentique, fais des recherches pour voir par qui et dans quel contexte (la charge de la preuve... )

C� marche comment avec l'Eglise en ce temps ?

trop long pour ici

[Le bien nomme]

Ahhh.. t'es ennuyant quand de je suis claqu�!
Je ne pense pas qu'elle soit authentique mais, contrairement � ce que tu as avanc� au d�but, se vouer � Saint Michel pour une telle c�r�monie ne me para�t absolument pas absurde compte tenu de sa place dans la Bible.

[cracou]

on s'en fout de sa place dans la bible. Ce qui est important est la mani�re dont elle �tait lue au MA. Et croit moi �a a beaucoup chang�.

Entre les cur�s qui se mariaient jusqu'� l'an mille ou ceux qui �taient les tenanciers officiels des bordels municipaux jusqu'au XVe si�cle, on en a vu, des trucs. Exemple: le dogme de l'immacul�e conception de la vierge date du milieu du XIXe. Le saint patron des menuisiers n'est pas st joseph au MA... il n'est pas c�l�br� comme tel avant le milieu du XVe, le concept m�me de diable absent des premiers si�cles etc etc

[Le bien nomme]

Je suis conscient de tout ceci, et c'est bien pour cela que je pr�f�re m'en remettre � des arguments d'histoire du dogme.
En fait, je r�pondais surtout � ton premier argument disant que Saint Michel n'�tait pas, au MA, l'archange combattant. Je pr�cisais que : oui, mais compte tenu de la place que lui donne la Bible, il n'est pas absurde de penser qu'un chevalier chr�tien ait pu l'invoquer ou qu'on ait pu le faire pour un adoubement. Mieux vaut avoir affaire au bon Dieu qu'� ses saints mais si ceux-ci peuvent lui parler de nous, c'est tout de m�me pas mal. Et si, en plus, c'est le premier des anges qui le fait, c'est tout de m�me la classe. A partir de l�, je suis oblig� de m'en remettre � quelqu'un qui connait l'histoire du dogme, ce qui va au-del� de l'image religieuse de telle ou telle figure biblique.
De plus, mais je peux totalement me tromper, j'ai tendance � me dire que plus l'on remonte le temps, moins il y a de chance pour que les �crits de la bible soient extrapol�s. Donc, on s'en remettra peut-�tre plus au texte qu'� son interpr�tation. Et l�, cela va dans le sens que j'avance.