qui est ou peut etre chevalier

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qui est ou peut etre chevalier

Messagede cracou » Mar Oct 28, 2008 12:27 pm

On trouvera dans Chevaliers et chevalerie au Moyen Âge ( Jean Flori, , Hachette, 2004) une excellente présentation de ce qu’est la chevalerie et le chevalier au Moyen Age.

Très brièvement, et avec des raccourcis faciles, au Haut Moyen Age, le chevalier ou « miles » est un membre de la société féodale. Il est avant tout un combattant à cheval. Contrairement à ce qui est souvent mis en avant, le chevalier n’est pas forcément un noble et le noble n’est pas obligatoirement chevalier. Il est défini comme le serviteur du chatelain d’un lieu et est considéré comme son vassal. Comme tel il lui rend hommage. Au fil du temps, l’Eglise, qui voyait d’un fort mauvais œil cette classe militaire, imposa quelques recommandations pieuses. Enfin, c’est avant tout l’amour courtois chanté par les troubadours qui promut l’image de loyauté, de valeur et de prudence du chevalier. (ou comment en deux phrases faire un résumé forcément impartait).

Même si le terme est le même, il n’y a aucun rapport entre le serf armé du Xie, chevalier de par les armes reçues, le nobliau adoubé du XIIIe, le membre d’un ordre religieux militaire ou le noble du XVe pour lequel vivre en chevalier correspond déjà à un désir de revenir à un idéal disparu.

Un chevalier peut en faire un autre chevalier....

Oui et non. Tout d’abord un suzerain du XIe n’a certainement pas besoin d’être lui même chevalier pour faire un homme chevalier. Il est probablement noble et confère le rôle de chevalier. Au XIIe, disons qu’un chevalier peut en faire un autre chevalier. La cérémonie de l’adoubement tomba en désuétude dès le XIVe siècle et ne réapparut essentiellement que pour des motifs politiques
A partir du XVe siècle, la notion de chevalerie est totalement remise en cause. Avec l’affermissement des pouvoirs royaux, l’idée de donner d’homme à homme la chevalerie est plus ou moins caduqye et dans la pratique ne sont plus chevalier que les membres des ordres créés par les souverains. Le chevalier est aussi un rang de noblesse et est donc transmissible par héritage, mais il ne peut évidemment pas se conférer. La source de toute chevalerie étant devenue l’autorité suprême, c’est à dire le roi, devint la seule « fontaine d’honneur », c’est à dire la personne de qui émane le droit de faire chevalier.

Un moyen efficace de circonvenir l’autorité politique des ordres religieux de chevalerie fut alors de se nommer (ou de se faire choisir comme) grand maître des ordres et donc comme seule nouvelle source de chevalerie ou, plus couramment, de créer de nouveaux ordres tout en cessant de reconnaître la valeur des autres ordres

De nos jours cela veut dire que seul le suzerain ou l’autorité, c’est à dire le chef de l’état (ou le roi), peut conférer le titre de chevalier. En France ce droit revient au président qui a sa disposition des ordres spécifiques (Légion d’Honneur, Ordre National du Mérite...). En Grande Bretagne il s’agit évidemment de la reine et en Belgique du roi. A titre exceptionnel et avant tout historique, quelques ordres comme l’ordre de Malte, conservent la possibilité de nommer des chevaliers. Il s’agit alors d’une reconnaissance privée.


Chevalier ou pas ?

Pour être chevalier de nos jours, les possibilités sont les suivantes :

- Etre fait chevalier par une fontaine d’honneur reconnue, c’est à dire un chef d’état
- Hériter du titre, même si en France cela ne veut plus rien dire, la république ne reconnaissant évidemment aucun titre nobiliaire.
- Etre fait chevalier par un ordre souverain comme l’ordre de malte.

Mais lors où se situent tous nos célèbres "chevaliers" qui s'aboubent les uns les autres? Nulle part. Dans l'immense majorité des cas un particulier s'est tout bonnement attribué le droit souverain de s'auto créer chevalier et de décerner le titre à autrui. Est ce que cela a la moindre valeur? Evidemment non, sauf pour les personnes concernées.

Dans un grand nombre de cas il s'agit d'une reconnaissance symbolique, historique ou folklorique (chevaliers des mangeurs d'andouilles ou chevalerie des confrères de la dive bouteille...) qui ne se prennent évidemment pas au sérieux. Plus généralement on confère ce grade aux membres d'une association qui ont oeuvré pour celle ci ou pour des actions charitables... bref rien de bien méchant.

Dans quelques cas, ils y croient, les bougres! Et là on entre dans un tout autre domaine. Sans parler des sectes pseudo initiations du genre "je te fais chevalier, tu me fais un bisou sur les fesses", on a quelques escrocs patentés "je te fais chevalier, c'est joli, tu me files 100 balles" et surtout les "je te fais chevalier car j'ai été moi même adoubé mar machin qui l'a été par machin"... et quand on creuse un peu on arrive généralement à un illustre inconnu du XIXe qui a tout recréé à sa sauce.

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Re: qui est ou peut etre chevalier

Messagede Werner » Mar Mai 05, 2009 4:17 pm

Nous l’avons bien compris, le titre de chevalier qui est accordé à certains de nos compagnons bretteurs, si c'est de cela dont on parle plus haut, est une reconnaissance symbolique et personnel. Il s'agit là d'une reconstitution d'adoubement historique, faut-il encore le préciser.
Une cérémonie d'adoubement qui se déroule parfois dans notre belle crypte n'est pas pompeuse mais sérieuse, voilà tout. En effet, je ne connais pas de chevalier qui le soit devenu « pour rire ».
Ce titre possède la valeur qu'on lui accorde. Néanmoins, les valeurs qui s'attachent à la chevalerie et à son esprit, sont à mon sens toujours d'actualité.
Un bretteur peut accepter ou non d'être reçu chevalier. Personne ne force qui que ce soit. Il n'est pas non plus question de rentrer dans une caste ou dans une quelconque secte ! Mais la plupart de ceux qui lisent ces lignes en ont bien sûr pleine conscience...
Les qualités d'un chevalier, sont avant tout, les qualités du cœur et quelques-uns de nos compagnons, n'en sont pas pour autant de formidables d'Artagnan et champions d'escrime.
Aussi, je ne vois pas le mal quand un chevalier confère par transmission cette investiture. Faudrait-il abandonner cette belle tradition au sein de notre association pour satisfaire aux souhaits de quelques esprits chagrins ?
La plupart d'entre nous, savons garder la tête froide...
Les principes d'honneur, d’élégance et de courtoisie sont-ils passés de mode ou désuet ? Heureusement non.
L'art de diriger consiste à savoir abandonner la baguette pour ne pas gêner l'orchestre.
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Re: qui est ou peut etre chevalier

Messagede Eotren » Mer Mai 06, 2009 4:09 pm

Popopop !
Avant que tout ça ne parte en sucette je tiens à mettre deux ou trois choses au point.

D'abord le message parlant de vilain troll a été supprimé par le staff, il ne servait à rien d'autre que souffler sur les braises.

Le message posté par Cracou a pour moi la valeur d'un article à caractère informatif, avec une approche générale du sujet, et non d'un cas particulier. Ca ne sert à rien de monter sur ses grands chevaux (avec certes beaucoup de courtoisie), ni de tout de suite parlé de troll. Ce n'est pas parce qu'un sujet ne plait pas que c'est forcément un troll. Et ce n'est pas parce qu'on a des connexions avec le sujet qu'il faut se sentir visé.
Entre personnes bienveillantes et de bonne volonté la discussion est toujours possible sans se fermer ou se camper sur des positions rigides. Ce qui fait le troll n'est pas forcément le sujet mais les réponses qui y sont apportées.

Ensuite :

Werner a écrit:Nous l’avons bien compris, le titre de chevalier qui est accordé à certains de nos compagnons bretteurs, si c'est de cela dont on parle plus haut, est une reconnaissance symbolique et personnel.


Je n'ai vu nul part mention faite de l'association, on parle du cas général au départ. Certes nous pouvons nous focaliser sur ce qui concerne notre association pourquoi pas. Et comme tu le dis c'est une reconnaissance symbolique et personnel.

cracou a écrit:Dans un grand nombre de cas il s'agit d'une reconnaissance symbolique, historique ou folklorique (chevaliers des mangeurs d'andouilles ou chevalerie des confrères de la dive bouteille...) qui ne se prennent évidemment pas au sérieux. Plus généralement on confère ce grade aux membres d'une association qui ont oeuvré pour celle ci ou pour des actions charitables... bref rien de bien méchant.


Je ne vois ici aucune incompatibilité entre vos deux postes, vous dites au fond quasiment la même chose, c'est symbolique, c'est conféré a des membres qui se sont distingués. Le tout dans un cadre de reconstitution comme tu le souligne Werner. Enfin j'aime à le croire puisque je ne l'ai jamais vu fait. Quand il est dit "qui ne se prennent pas au sérieux", ça ne veut pas dire que ce n'est pas important pour les personnes concernée, mais qu'elles savent très bien que c'est symbolique point.

Werner a écrit:Aussi, je ne vois pas le mal quand un chevalier confère par transmission cette investiture. Faudrait-il abandonner cette belle tradition au sein de notre association pour satisfaire aux souhaits de quelques esprits chagrins ?
La plupart d'entre nous, savons garder la tête froide...
Les principes d'honneur, d’élégance et de courtoisie sont-ils passés de mode ou désuet ? Heureusement non.


Je ne vois nul part l'éventualité de faire abandonner quoi que ce soit à qui que ce soit. C'est une tradition qui plait à certain, il n'y a aucune espèce de raison de les en privé, après tout on est entre nous pour se faire plaisir. Une fois de plus le premier post à une valeur généraliste.

Et en parlant du sujet ici présent. Il n'a pas été publié que sur le forum de notre asso, mais également ici, ou la discussion a lieu de manière parfaitement cordiale et a amené de nombreuse réponses de personne très calé dans le domaine, comme de néophytes. Personne n'a crié ou hurler au troll. Et je pense que de leur côté il y a aussi pas mal de personnes concernées.

Voila, le débat, discussion peut continuer dans la courtoisie, merci de votre attention.
Les grands esprits ont toujours rencontré une opposition farouche des esprits médiocres.

Deviens ce que tu es. Fais ce que toi seul peut faire.
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Re: qui est ou peut etre chevalier

Messagede cracou » Mer Mai 06, 2009 4:31 pm

Tout à fait

Soit dit en passant, l'assoc ne fait certainement pas une "reconstitution", puisque celle ci imposerait plutôt de suivre un cérémonial de ce type:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Adoubement
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hommage

----------------------------------------------------------

Selon Encarta:
À ses débuts, au xie siècle, l’adoubement revêt un caractère essentiellement militaire, puisqu’il peut être célébré directement sur le champ de bataille. Mais à son apogée, du XIIe au XIIIe siècle, la cérémonie, qui concerne tous les jeunes hommes issus de lignages nobles, se charge d’une symbolique nettement religieuse.

(note personnelle: l'Eglise réussit ici une récupération d'une cérémonie laïque même si le terme est anachronique)

Très rituel, l’adoubement débute par un bain purificateur et une nuit de prière ; suivent une messe, un serment de fidélité aux valeurs de la religion et à l’Église ; puis viennent la remise de l’épée par l’évêque ou son représentant et celle des armes. La cérémonie se clôt par la paumée ou colée, vigoureux coup administré à l’impétrant par son « parrain » et l’imposition, symbolisant l’assujétion du nouveau chevalier à son seigneur.

Ces différentes étapes, fréquemment représentées dans l’iconographie médiévale et même évoquées plus tardivement dans le Don Quichotte de Cervantès, traduisent la nature à la fois familiale, religieuse et militaire de la chevalerie. Familiale, car la cérémonie se déroule devant la famille élargie (parrain, parents, écuyers du nouveau chevalier), impliquant ainsi l’idée de lignage inhérent à la noblesse. Religieuse, puisque l’adoubement correspond souvent, à partir du xiie siècle, à une fête religieuse (Pâques ou la Pentecôte) et il est célébré dans une église ; de plus, toutes les étapes liminaires de prière, de mortification, de purification et de dévotion ancrent le nouveau chevalier dans ce service qu’il doit à l’Église. Militaire enfin, car c’est à la possession, donc à la maîtrise, du lourd armement qui lui est donné lors de l’adoubement, que l’on reconnaît le chevalier : une épée à deux mains, un heaume protégeant le crâne, un haubert — ou longue cotte de mailles — que l’armure supplante au XIIe siècle, une lance, des éperons et l’écu. Dès le XIe siècle dans le Bassin parisien et en Angleterre, chaque chevalier porte sur son armement les emblèmes de la famille qu’il sert. Cette tenue chevaleresque est utilisée à la fois dans l’ost, armée du prince-suzerain, et au cours des tournois auxquels tout chevalier doit participer.

Évolution et déclin

Au-delà des particularismes régionaux, l’adoubement est le dénominateur commun de l’aristocratie féodale dans toute la chrétienté médiévale. Pour la couronne d’Angleterre, le caractère symbolique de l’adoubement prime sur la grandeur de la cérémonie. Au contraire, l’adoubement des rois de France s’effectue dès leur plus jeune âge, et dans le faste : Louis VI est adoubé en 1097 à seize ans tandis que Louis IX l’est à onze ans, la veille de son sacre, en 1229. Au moins dans ces deux pays, la situation des XIe et XIIe siècles hérite d’une double évolution : un amalgame progressif entre chevalerie, noblesse et vassalité (qui nécessite un adoubement préalable), et une christianisation de la cérémonie qui consacre l’éducation militaire du jeune noble.

La création des offices anoblissants dès le XVe siècle et l’usure des valeurs de la chevalerie courtoise portent un coup à l’adoubement et le font tomber en désuétude, puis les guerres de Religion, dans la seconde moitié du XVIe siècle, sonnent le glas de cette cérémonie (dont l’adoubement de François Ier par Bayard a été un vestige).

----------------------------------------------------------------------

En clair si c'est une reconstitution, elle peut être de différentes natures:

V-Xe: pas de cérémonie
X-XIe: cérémonie militaire du type "je te donne des armes, va te battre pour moi"
XII-XIIIe: cérémonie pour les nobles à connotation religieuse
XI-XIIIe: ordres religieux type Temple etc avec une procédure spécifique
XIV-XVIe: cérémonie avant tout à connotation politico religieuse et réservée à la noblesse (sauf anoblissement évidemment)
XVI+: plus de cérémonies, de toute façon ne peut devenir chevalier que celui qui l'est de par le roi (techniquement il y ajust un diplôme ou plutôt un brtevet sous la forme de lettre patente si je ne fais pas trop erreur, Flortent devrait me détromper). Interdiction de transmission directe (avec la monarchie absolue etc tout ne peut venir que du roi qui ne tolèrerait certainement pas une transmission hors de son contrôle).
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Re: qui est ou peut etre chevalier

Messagede Werner » Jeu Mai 07, 2009 11:50 am

On est en train à présent de faire une confusion entre la noblesse et la chevalerie...

Ce sont là deux choses différentes mais pas complètement opposées suivant les cas. Cependant, je m'attacherai simplement à la chevalerie qui intéresse depuis quelques jours cette rubrique. Aujourd’hui, la chevalerie se conçoit dépouillée, par exemple : de ses joutes, de son décorum, de son aspect militaire, guerrier, etc.
Toutefois, il y a d'autres valeurs chevaleresques qui perdurent dans l'esprit des hommes. Par celles-ci, j'entends une certaine droiture d'esprit, de loyauté, de modestie, de respect de la parole donnée, de maîtrise de soi, d'une utilisation de sa force au service du bien et de la justice, de fraternité entre compagnons d'armes. Bien sûr, point n'est besoin d'être chevalier pour adopter ces qualités direz-vous et nous sommes d'accord sur ce point.

A mon sens, l'adoubement renforce ces idéaux. Il est donné et reçu modestement à quelques-uns d'entre nous, au cours d'une simple cérémonie. Bien sûr, on ne peut rivaliser ni mettre en place toute la procédure officielle qui s'y attachait d'antan et ce n'est pas cela qui est recherché car c'est hors propos.
Pourquoi certains de nos compagnons auraient accepté d'être reçus chevaliers s'ils n'avaient pas à leur esprit, quelques-unes de ces qualités ? J'en conviens également, les motivations des uns et des autres peuvent aussi être différentes mais je n'ai pas encore vu de félons.

Par ailleurs, avec toute la mesure appropriée et sans en tirer une quelconque une gloriole, c'est une reconnaissance qui se doit d’être accueillie avec humilité.
L'escrime et la chevalerie ne sont pas incompatibles à ce qui me semble. Mais après tout, chacun est libre de penser ce qu'il veut sans pour autant faire l'objet de propos désobligeants ou vexatoires. Il est un peu regrettable que ceci reste trouble pour les esprits chagrins mais l’on ne peut plaire à tout le monde… Il n'y a pas matière à être raillé.

Le principal, c'est de nous réunir à la crypte pour nous distraire et pratiquer un sport noble. Avant d'être chevalier, il faut souhaiter en premier lieu, être bon camarade et bon compagnon d'armes.

Enfin, il y a plusieurs ordres officiels de chevalerie et d'autres qui ne le sont pas. Mais ces derniers, ne trahissent pas les principes que j'ai évoqués supra.
Comme la nôtre, il existe des compagnies de bretteurs un peu partout en France, qui contienne en leurs rangs des chevaliers. Ils partagent cet esprit chevaleresque et d'autres adoubements suivent. Il est heureux de constater que cette tradition à encore de beaux jours devant elle.

Au-delà de tout ceci, le plus important reste que le respect mutuel doit prévaloir pour les idées et actions des uns et des autres. Je le répète, un bretteur est libre d’accepter ou non d’être un jour chevalier quand on le lui propose. Les aprioris, les jugements à l’emporte-pièce sont néfastes. Il serait déplacé d’agir autrement.
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Re: qui est ou peut etre chevalier

Messagede cracou » Jeu Mai 07, 2009 1:16 pm

Par celles-ci, j'entends une certaine droiture d'esprit, de loyauté, de modestie, de respect de la parole donnée, de maîtrise de soi, d'une utilisation de sa force au service du bien et de la justice, de fraternité entre compagnons d'armes. Bien sûr, point n'est besoin d'être chevalier pour adopter ces qualités direz-vous et nous sommes d'accord sur ce point.


On peut évidemment se comporter "en chevalier" sans l'être, tout en étant un parfait mécréant en l'étant. sur ce je suis bien d'accord avec toi. Cependant, il faut bien définir ce dont on parle. Je comprends bien les valeurs que tu mets derrière le terme de chevalerie.

Malheureusement ce ne sont pas les valeurs de la chevalerie telle qu'elle exista. Le sujet est un peu compliqué mais pour simplifier à l'extrême il exista une chevalerie réelle, une chevalerie exaltée par les romans courtois du bas Moyen Age, une chevalerie inventée ou revisité au XIXe siècle et enfin notre vision contemporaine de la chevalerie.

Les valeurs de la chevalerie sont avant tout guerrières: preux (dans le sens de prouesse guerrière), loyal dans le sens d'entraide (... entre chevaliers s'entend bien, pas la basse piétaille qui n'a pas le droit à être rançonnée), largesse (dans le sens prodigue), mesuré c'est à dire sachant réprimer sa colère et ses instincts. La courtoisie prônée par les romans est venu s'adjoindre aux qualités premières, suivie de la foi (l'Eglise est passée par là).

Plutôt que de paraphraser, voici un extrait d'un cours d'université sur le sujet

Pour les clercs du Moyen Age la société se divise idéalement en trois ordres : les bellatores (la chevalerie) dont la vocation sont les armes, les oratores (le clergé), qui vouent leur vie à la prière, et les laboratores, que les œuvres en français désignent par les termes de "vilains", de "peuple" ou, en politique, de "tiers état". Pour statique qu'elle soit, une telle vision de la société n'empêche pas l'image du chevalier d'évoluer au fil des siècles, voire de se fragmenter en une multiplicité d'images parfois contradictoires, lesquelles sont tributaires du point de vue adopté et du milieu socio-culturel, mais dépendent aussi des lois qui régissent le genre littéraire choisi par l'auteur lorsqu'il met en scène le chevalier.

Les valeurs maîtresses de la civilisation féodale s'incarnent dans la chevalerie. Avec le XIIe siècle, la cérémonie de l'adoubement se généralise, rite de passage à travers lequel la noblesse affirme sa cohésion en se distinguant des autres ordres. À la même époque, les chansons de geste, puis les romans antiques et les récits arthuriens justifient la violence guerrière - condamnée par le Décalogue : " Tu ne tueras point " ! - en chantant le double idéal de prouesse et de sagesse que doit incarner la chevalerie. Alors que la poésie épique - on pensera à La Chanson de Roland ! - exalte avant tout l'engagement du guerrier prêt à mourir pour son seigneur et pour sa foi, les textes postérieurs, marqués par l'essor de la courtoisie dans la seconde moitié du siècle, lient étroitement armes et amour. La militia spirituelle dont rêvait saint Bernard de Clairvaux quand, du haut de la chaire, il dénonçait la vanité d'une chevalerie mondaine en prêchant la croisade, se voit concurrencée par le modèle du chevalier errant qui, comme Lancelot, s'engage dans une quête solitaire et combat pour mériter, non pas le ciel, mais l'amour de sa dame.

La justification courtoise d'une violence qui implique la maîtrise de soi et le respect d'un code lors des affrontements, cache pourtant mal une faille idéologique : l'exaltation des valeurs individuelles et amoureuses ne va pas toujours de pair et peut même entrer en conflit avec le rôle (la protection des faibles et des démunis) que le chevalier est censé jouer au sein de la société. Le doute, voire la critique s'insinuent dans les textes : dès le XIIIe siècle, certains fabliaux se moquent du "vilain" enrichi qui cherche à imiter les mœurs des nobles sans avoir pour autant fait siennes les valeurs dont il se réclame et dont il n'offre, en fin de compte, qu'une triste parodie.

À la fin du Moyen ge, la critique n'épargne pas le guerrier lui-même. Alors que l'Ordre de la Toison d'Or célèbre, avec un faste inégalé, l'idéal chevaleresque à la cour des ducs de Bourgogne, celui-ci est tourné en dérision non seulement dans certaines farces, mais aussi dans des œuvres qui, destinées à un public de dames et de seigneurs férus de littérature, semblent prolonger la voie jadis ouverte par les romans courtois. Avec Jehan de Saintré, la noblesse apprend à rire à ses propres dépens et à se mettre en question, ceci au moment même où elle cherche, à travers l'éclat des tournois, des pas d'armes et des cérémonies de voeux à affirmer, en s'inspirant des modèles littéraires, une suprématie sociale de plus en plus contestable. Le pouvoir lui échappe peu à peu face à une bourgeoisie en plein essor, tandis que les progrès de l'artillerie et de la stratégie rendent illusoire la bravoure individuelle du chevalier sur le champ de bataille. En ce XVe siècle, le guerrier a d'autant plus de mal à faire accepter son utilité au service du bonum comune que les revers des troupes françaises pendant les périodes les plus noires de la guerre de Cent ans ont suscité des critiques virulentes à l'adresse d'une caste trop adonnée aux plaisirs pour pouvoir assurer la sécurité d'une population livrée à la soldatesque.

L'idéal chevaleresque survit pourtant, mais il est récupéré par les princes à des fins politiques. Les ducs de Bourgogne aussi bien que les rois de France célèbrent volontiers la perfection du chevalier et appellent à la croisade par l'intermédiaire des écrivains à leur service. Des mises en scène orchestrées jusque dans le détail, comme le célèbre banquet du Faisan en 1454, servent à réunir les sujets autour de la personne du prince dont elles disent la gloire. Le goût pour la parade, si caractéristique de l'époque, laisse pourtant transparaître la nostalgie d'un passé irrémédiablement révolu sous le discours du pouvoir et le triomphe de l'imaginaire. Fervent lecteur des anciens romans et de leurs avatars au XVIe siècle, Don Quichotte cherchera à revivre l'idéal qu'ils proclament, mais il trouvera, au lieu des géants qu'il espérait vaincre, des moulins à affronter. Et le voilà projeté dans la boue, pitoyable et ridicule victime de ses fantasmes : les aventures du dernier chevalier errant consomment la rupture entre l'idéal et la réalité.


Source: http://www2.unil.ch/fra/HistLitt/Cours/ ... valier.htm

De même

Si, à la vérité, c’est souvent pour leur force brutale que les premiers chevaliers étaient choisis2, c’est un autre tableau que présente la littérature, où ils doivent non seulement être forts et courageux, mais beaux. Dans le monde courtois, la laideur est une tare, une faiblesse. Les chevaliers doivent aussi avoir du charme et de l’esprit, être polis et bien élevés, être courtois, en somme. Il est bien certain que la chevalerie arthurienne, telle qu’elle est décrite dans les romans, représente un idéal et n’a jamais existé, mais la littérature a ceci d’intéressant que, opérant une synthèse entre le mythe et la réalité de l’époque, elle donne une image minutieuse de la façon dont on voyait le chevalier idéal au XIIe et au XIIIe siècle, dans les cours des grands féodaux de l’époque


Source: http://www.la-litterature.com/dsp/dsp_d ... chevalerie

Revenons à ton message

Pourquoi certains de nos compagnons auraient accepté d'être reçus chevaliers s'ils n'avaient pas à leur esprit, quelques-unes de ces qualités ? J'en conviens également, les motivations des uns et des autres peuvent aussi être différentes mais je n'ai pas encore vu de félons.


Il est vrai que je saurais jauger les motivations profondes des impétrants. Je m'interrogerais sur la nature de la reconnaissance.

L'escrime et la chevalerie ne sont pas incompatibles à ce qui me semble.(...) Comme la nôtre, il existe des compagnies de bretteurs un peu partout en France, qui contienne en leurs rangs des chevaliers.


Tout à fait. Je ne perçois cependant pas directement le lien étant donné que je ne connais aucune autre compagnie d'escrime le pratiquant (et la liste de ces compagnies est disponible à http://escrime.artistique.free.fr/viewt ... &sk=t&sd=a )

Je le répète, un bretteur est libre d’accepter ou non d’être un jour chevalier quand on le lui propose.


Certainement.

---------------------------------------------------
Quelques lectures:
Georges DUBY, La Chevalerie, Paris, Perrin, 1993
Jean MARKALE, Lancelot et la chevalerie arthurienne, Paris, Imago, 1985
Dictionnaire du Moyen Âge, histoire et société, Paris, Encyclopædia universalis et Albin Michel, 1997, p. 228-233 (article « Chevalerie », écrit par Georges DUBY).
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Re: qui est ou peut etre chevalier

Messagede Eotren » Jeu Mai 07, 2009 1:24 pm

Ici nous avons deux aspects qui sont abordés si je ne m'abuse. Tout d'abord Cracou nous présente les choses d'une manière que je qualifierais "d'officiel", et Werner nous parle plus d'un état d'esprit.

Les deux points de vue sont très intéressant et complémentaire au final, il est bon d'avoir différents son de cloche c'est comme ça que les choses avancent
et pour terminer sur ce qui concerne notre compagnie :

Werner a écrit:Le principal, c'est de nous réunir à la crypte pour nous distraire et pratiquer un sport noble. Avant d'être chevalier, il faut souhaiter en premier lieu, être bon camarade et bon compagnon d'armes.


Voila tout est dans cette phrase ^^
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Re: qui est ou peut etre chevalier

Messagede Werner » Ven Mai 08, 2009 9:39 pm

Juste quelques détails d'importance que je vais expliquer, Cracou dit dans son premier message;"et surtout les "je te fais chevalier car j'ai été moi même adoubé mar machin qui l'a été par machin"... et quand on creuse un peu on arrive généralement à un illustre inconnu du XIXe qui a tout recréé à sa sauce."

1) selon le rituel en vigueur, c'est un chevalier qui adoube un impétrant, personne d'autre en ce qui nous concerne. Alors effectivement, un chevalier peut adouber une autre personne seulement au terme d'un certain de temps. C'est la tradition chez nous.

2) Le premier adoubé parmi nous, fut Maître Lafitte, adoubé par un prince du sang. Ce personnage n'a rien recréé mais à transmis ce qu'il avait lui-même reçu et l'a octroyé à celui qu'il estimait digne. Maître Lafitte à transmis à son tour. Notre chevalerie actuelle, telle qu'elle est conçue, ignore la fortune où la condition sociale, se voulant juste et impartiale. Ainsi se perpétue la tradition.

Les anciens chevaliers, ceux des siècles antérieurs, étaient plus apparentés à des mercenaires ou à des vagabonds vendant leur épée au plus offrant. Dans un tel contexte un Chevalier pouvait adouber qui il voulait, mais quelle était la portée de cette reconnaissance ?

Mais il est fort heureux de constater que nous n'avons rien à voir avec ceux-ci.
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Re: qui est ou peut etre chevalier

Messagede cracou » Ven Mai 08, 2009 11:04 pm

Juste quelques détails d'importance que je vais expliquer, Cracou dit dans son premier message;"et surtout les "je te fais chevalier car j'ai été moi même adoubé mar machin qui l'a été par machin"... et quand on creuse un peu on arrive généralement à un illustre inconnu du XIXe qui a tout recréé à sa sauce."


oui, c'est ce qui c'est passé avec les "fontaines d'honneur" (surtout belges): au XXe siècle pas mal de sociétés chevaleresques produisirent des chevaliers en quantité industrielle mais après quelques recherches on s'est apperçu que toute la fontaine d'honneur (c'est à dire la liste des transmissions du titre de chevalier à chevalier jusqu'au premier) remontait à un illuste inconnu au XIXs qui avait tout réinventé lors de la mode médiévale du 2nd empire.

1) selon le rituel en vigueur, c'est un chevalier qui adoube un impétrant, personne d'autre en ce qui nous concerne. Alors effectivement, un chevalier peut adouber une autre personne seulement au terme d'un certain de temps. C'est la tradition chez nous.


Je n'ai pas tout saisi. Au bout d'un certain temps? gné?

2) Le premier adoubé parmi nous, fut Maître Lafitte, adoubé par un prince du sang. Ce personnage n'a rien recréé mais à transmis ce qu'il avait lui-même reçu et l'a octroyé à celui qu'il estimait digne. Maître Lafitte à transmis à son tour. Notre chevalerie actuelle, telle qu'elle est conçue, ignore la fortune où la condition sociale, se voulant juste et impartiale. Ainsi se perpétue la tradition.


Il m'a écrit l'avoir recréé en 91 après la France Foire de Tourcoing (ce qui estsoit dit en passant fort louable). Cependant je me demande comment un "prince du sang" pourrait faire quelqu'un chevalier puisque ce n'est plus possible (pour les adoubements depuis environ 1600 et pour le titre nobiliaire depuis la fin de la royauté). Enfin le dernier prince de sang est mort en 1850 en Angleterrre et c'était Louis Philippe ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Prince_du_sang et http://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_prince_du_sang ). Henri D'orléans est la seule alternative, mais ce n''était vraiment pas le genre du personnage, mais alors pas du tout, surtyout avec ce qu'il aurait appelé "la roture". ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_d%27 ... (1908-1999) ). Ceci étant dit l'origine importe peu.

Les anciens chevaliers, ceux des siècles antérieurs, étaient plus apparentés à des mercenaires ou à des vagabonds vendant leur épée au plus offrant. Dans un tel contexte un Chevalier pouvait adouber qui il voulait, mais quelle était la portée de cette reconnaissance ?


En fait c'est un peu plus tordu: au Xe-XIe un non chevalier te faisait chevalier (ou "miles"), il suffisait d'être son suzerain. Par la suite la dimension de classe acquit de l'importance (tu me diras que justement au Xe siècle la notion de noblesse n'est elle même pas très claire,ce qui est fort vrai. D'ailleurs il exista, surtout dans la zone germanique, des serfs chevaliers). Imaginer que le chevalier puisse être comparé à un ronin est très réducteur et impropre puisque le chevalier n'existe finalement que par l'hommage à un autre homme (lequel peut être ou pas chevalier) ce qui devrait prévenir l'existence de chevaliers mercenaires.
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Re: qui est ou peut etre chevalier

Messagede Werner » Sam Mai 09, 2009 12:08 pm

Je suis heureux de voir l’intérêt porté à cette rubrique. Le nombre de fois où elle consultée s’accroit au fils des jours. Preuve que le débat passionne, ou, à tout le moins, suscite une réelle attention.

Alors reprenons, Cracou dit ; « Je n'ai pas tout saisi. Au bout d'un certain temps? gné? ».

Quand un de nos compagnons ou frère d’armes à été fait chevalier, il est d’usage qu’il attende environ deux ans pour qu’il puisse lui-même créer un chevalier, adouber un impétrant.
Enfin, cela fait l’objet d’une courte discussion avec les autres chevaliers qui approuvent ou non, de voir telle ou telle personne, si elle en est digne, devenir chevalier. C’est l’usage. Jusque-là, rien d’extraordinaire mais il convient de respecter des règles.

Cracou dit encore au sujet du maître; « Je me pose une question: d'une part il m'a écrit l'avoir recréé en 91 après la France Foire de Tourcoing; d'autre part, je me demande comment un "prince du sang" pourrait faire quelqu'un chevalier puisque ce n'est plus possible (pour les adoubements depuis environ 1600 et pour le titre nobiliaire depuis la fin de la royauté). Enfin le dernier prince de sang est mort en 1850 en Angleterrre et c'était Louis Philippe ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Prince_du_sang et http://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_prince_du_sang ). Henri D'orléans est la seule alternative, mais c'était vraiment pas le genre du personnage ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_d%27 ... (1908-1999)) »


Je le répète, Maître Lafitte à été adoubé en son temps, dans le cadre d’une reconstitution historique à la Franche foire de Tourcoing et certes, par un descendant de nos rois de France. Celui-ci a adoubé dans un cadre historique sérieux et non dans celui des « Joyeux chevaliers de la dive bouteille et grands mangeurs d’andouilles ». Ce serait insultant et il ne se serait jamais prêté à cela, ça coule de source.
Il se couvrirait de ridicule et c’est pour cela qu’il ne le ferra jamais.

Ce titre de chevalier est honorifique et symbolique. Aussi, je ne vois pas trop bien les impétrants, au seuil d’être adoubé, dire au prince qu’il ne peut pas faire ce qu’il s’apprête à accomplir. Ce fut fait dans un cadre historique et donc sans conséquences.
En cela, notre maître transmet et perpétue ce qu’il a reçu et d’autres le transmettent à présent. C’est une forme de tradition chevaleresque qui perdure, avec des valeurs, de nobles idéaux. Reste à les transmettre à son tour. Rien de répréhensible en somme. Je le comprends bien ainsi et pas autrement. Rassurez-vous, nous ne sommes pas des contrevenants à la loi…
Je parle sous le contrôle de mes pareils, (Maître Lafitte, Marc, Florent, Jeff, Philippe, Alex…), qui me contrediront.
L'art de diriger consiste à savoir abandonner la baguette pour ne pas gêner l'orchestre.
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