Histoire de la chevalerie : Commentaire

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Re: Histoire de la chevalerie française

Messagede cracou » Dim Juil 19, 2009 7:43 pm

très bien mais avec cependant un problème: J. M. GASSIER. est un auteur du XIXe siècle.

Comme bien souvent à cette époque, le contenu du livre est un ramassis de contre sens, d'erreurs et d'approximations qui ont un but politique sous jacent dans ce cas là glorifier "Napoléon le Grand" (je cite). Ce genre de texte est de nos jours complètement discrédité et n'a plus aucune valeur historique.

Par exemple:

"La chevalerie fut créée pour récompenser la valeur"
Faux, elle est une conséquence du miles à cheval de l'an mille

"et pour être le prix du sang versé pour la patrie."
Faux: le concept même de patrie est postérieur de plusieurs centaines d'années. Par contre il est fondamental pour l'homme du XIXe siècle.

" Qu'ils connaiSsoient bien, ces souverains , la nation qu'ils gouvernoient, lorsqu'ils instituèrent les ordres de chevalerie ! Persuadés qu'une récompense pécuniaire seroit recue avec indifférence , et que le Français , plus sensible au don d'un simple ruban qui attesteroit à chaque instant ses exploits, affron. teroit mille dangers pour l'acquérir, ils attachèrent donc des titres et des prérogatives à ce don, qui, transmis d'âge en âge, rappelle à nos contemporains la gloire et les exploits de nos ancêtres. L'objet que je me propose , en donnant une idée de l'ancienne chevalerie, est de faire connoître la nature et l'utilité d'un établissement qui fut l'ouvrage d'une politique éclairée, et la gloire des nations chez lesquelles il étoit en vigueur."

C'est un raccourci avec la légion d'honneur, création de 1804. Les anciens ordres de chevalerie n'étaient pas accompagnés de ruban et d'ailleurs ils étaient fort rares en France au Moyen Age.

"En donnant l'accolade, le seigneur pronon- çoit ces mots : Au nom de Dieu, de saint Michel et saint Georges, je te fais chevalier."

Ce serait difficile: par exemple Saint Michel est l'archange chef des armées divines, mais il n'a acquis ce rôle qu'à partir de la contre réforme (après la réforme protestante), soit au XVIe siècle. Avant il était perçu comme un archange de la protection, pas comme un archange à orientation militaire. Aussi prononcer cette phrase est fort peu probable au Moyen Age.... mais est compréhensible pour un homme du XIXe siècle qui fait l'erreur de croire que la perception des saints et les vertus qu'on leur attribue est restée la même au fil des siècles
http://www.ccic-cerisy.asso.fr/montsain ... es_PROVOST
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Re: Histoire de la chevalerie française

Messagede Le bien nomme » Dim Juil 19, 2009 10:25 pm

Saint Michel reste tout de même le seul ange à vocation guerrière, dans la bible. Dans l'apocalypse, il terrasse le dragon et, dans Daniel, Celui qui apparaît en songe au prophète se dit aidé par Michel pour combattre les ennemis de Perse ( Daniel, X, 21b ) .
De plus, il pourrait paraître compréhensible que l'on s'en remette à lui au Moyen-Age.
Tout d'abord,parce qu'à cette époque, c'est à lui que revient le pouvoir de peser les âmes. Ensuite parce que plusieurs écrits de la Bible prouve sa place auprès de Dieu et dans la lutte contre le mal. Celui de l'Apocalypse, bien sûr, où il agit à la tête des anges combattants, mais, encore une fois, dans les écrits du prophète Daniel. Dans le chap X, au verset 13, Michel est annoncé comme " l'un des Premiers Princes ". Or, je suis tombé sur un article qui expliquait qu'il y avait une petite subtilité de la langue latine qui ne se retrouve pas dans les traductions littérales : la désignation ordinale se dit de la même manière que la cardinale ( je ne sais plus comment le type tournait cela mais c'est ce que cela voulait dire ). Donc, en gros, " l'un des Premiers Princes " ( traduction littérale ), signifierait " le Premier Prince ". Enfin, le nom même de Michel signifie " Dieu combat " mais son nom d'origine est Mickaël " Celui qui est comme Dieu ". Il faut ajouter à cela que Michel est le seul qui soit appelé archange, dans la bible.
Tout cela fait que Saint Michel ne peut qu'avoir une place plus essentielle dans la vie de l'homme du Moyen-Age : il est le premier des anges qui terrassera le dragon, celui qui se trouve entre les hommes et Dieu et qui vous pèsera au moment du jugement. Pour cela, il est donc normal de s'en remettre à lui pour être guider dans le droit chemin, surtout si l'on veut être chevalier chrétien.

Je pense donc que trouver la formule peut appropriée à l'esprit médiéval peut être pertinent. Cependant, si l'on s'en tient à la place de l'archange dans la stricte interprétation de la Bible ( sans extrapolation ) et à la place qui lui est dévolue au Moyen-Age, il est tout à fait normal qu'on ait pu s'en remettre à lui lors de l'adoubement.
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Re: Histoire de la chevalerie française

Messagede cracou » Lun Juil 20, 2009 7:31 am

"et à la place qui lui est dévolue au Moyen-Age,"

oui et non, c'est bien plus compliqué que ça.

Si on parle de 800-1250, c'est non.
Si on parle de la période postérieure, c'est possible. La source principale sur le sujet est le "Livre de la Chevalerie" de Raymond Lulle qui a un gros désavantage: il a été rédigé par un hagiographe de la chrétienté. Aussi on ne sait pas si ce qu'il y dit est la vérité ou sa vision fantasmée de l'adoubement tel qu'il devrait être dans un monde très chrétien.... et même si c'était vrai cela ne serait vrai que pour les chevaliers du XIIIe en Catalogne. Bref, on ne peut pas généraliser avec ce genre de source et c'est l'erreur que fait Gassier.

Page 128 par exemple, pour en revenir aux éléments factuels, sa description des armures c'est n'importe quoi.
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Re: Histoire de la chevalerie française

Messagede Le bien nomme » Lun Juil 20, 2009 8:00 am

Même sans parler de cette place, si on prend la bible sticto senso, sans extrapolation, Saint Michel reste le personnage le plus proche de Dieu et le plus puissants des anges. Rien que pour cela, se vouer à lui n'est pas absurde lors d'un adoubement.
La question serait plutôt : qui prononcerait cette phrase ?
A partir du moment où l'on dit " au nom du tout puissant ...", c'est qu'on se fait son intercesseur. Or, seul un homme d'Eglise peut se permettre cela. Je vois mal une personne qui ne serait pas du clergé se donner ces droits au risque de se faire excommunier ou de voir l'adoubement annulé. Toutefois, je suis un peu dans le brouillard vis-à-vis des relations entre hommes et clergé au Moyen-Age.
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Re: Histoire de la chevalerie française

Messagede cracou » Lun Juil 20, 2009 8:05 am

" si on prend la bible sticto senso, sans extrapolation,"

l'erreur vient de là :D

se vouer à lui n'est pas absurde lors d'un adoubement.


c'est pas ce qui est marqué

Je vois mal une personne qui ne serait pas du clergé se donner ces droits au risque de se faire excommunier ou de voir l'adoubement annulé.


c'est pas comme ça que ça marche à l'époque
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Re: Histoire de la chevalerie française

Messagede Le bien nomme » Lun Juil 20, 2009 8:34 am

Justement. On parle de l'authenticité potentielle d'une telle phrase.
Je dis que ce n'est pas absurde mais comment et par qui pourrait-elle être dite ?
Cà marche comment avec l'Eglise en ce temps ?
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Re: Histoire de la chevalerie française

Messagede cracou » Lun Juil 20, 2009 8:36 am

On parle de l'authenticité potentielle d'une telle phrase.


euuu, non. Si tu penses qu'elle est authentique, fais des recherches pour voir par qui et dans quel contexte (la charge de la preuve... :D )

Cà marche comment avec l'Eglise en ce temps ?


trop long pour ici
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Re: Histoire de la chevalerie française

Messagede Le bien nomme » Lun Juil 20, 2009 9:14 am

Ahhh.. t'es ennuyant quand de je suis claqué!
Je ne pense pas qu'elle soit authentique mais, contrairement à ce que tu as avancé au début, se vouer à Saint Michel pour une telle cérémonie ne me paraît absolument pas absurde compte tenu de sa place dans la Bible.
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Re: Histoire de la chevalerie française

Messagede cracou » Lun Juil 20, 2009 9:28 am

on s'en fout de sa place dans la bible. Ce qui est important est la manière dont elle était lue au MA. Et croit moi ça a beaucoup changé.

Entre les curés qui se mariaient jusqu'à l'an mille ou ceux qui étaient les tenanciers officiels des bordels municipaux jusqu'au XVe siècle, on en a vu, des trucs. Exemple: le dogme de l'immaculée conception de la vierge date du milieu du XIXe. Le saint patron des menuisiers n'est pas st joseph au MA... il n'est pas célébré comme tel avant le milieu du XVe, le concept même de diable absent des premiers siècles etc etc
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Re: Histoire de la chevalerie française

Messagede Le bien nomme » Lun Juil 20, 2009 9:57 am

Je suis conscient de tout ceci, et c'est bien pour cela que je préfère m'en remettre à des arguments d'histoire du dogme.
En fait, je répondais surtout à ton premier argument disant que Saint Michel n'était pas, au MA, l'archange combattant. Je précisais que : oui, mais compte tenu de la place que lui donne la Bible, il n'est pas absurde de penser qu'un chevalier chrétien ait pu l'invoquer ou qu'on ait pu le faire pour un adoubement. Mieux vaut avoir affaire au bon Dieu qu'à ses saints mais si ceux-ci peuvent lui parler de nous, c'est tout de même pas mal. Et si, en plus, c'est le premier des anges qui le fait, c'est tout de même la classe. A partir de là, je suis obligé de m'en remettre à quelqu'un qui connait l'histoire du dogme, ce qui va au-delà de l'image religieuse de telle ou telle figure biblique.
De plus, mais je peux totalement me tromper, j'ai tendance à me dire que plus l'on remonte le temps, moins il y a de chance pour que les écrits de la bible soient extrapolés. Donc, on s'en remettra peut-être plus au texte qu'à son interprétation. Et là, cela va dans le sens que j'avance.
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