Histoire de la chevalerie : Commentaire

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Re: Histoire de la chevalerie française

Messagede cracou » Lun Juil 20, 2009 10:59 am

invoquer, justement. Or à l'époque c'est de l'intercession. Dire "au nom de bidule ou machin" est déjà très très présomptueux, comme tu le disais.

Parler de St Michel comme archange au MA évoque plutôt enlui l'image du protecteur (qui elle est compatible avec l'image du chevalier chrétien (mais pas vraiment avec la réalité me dira t on à raison.

De plus, mais je peux totalement me tromper, j'ai tendance à me dire que plus l'on remonte le temps, moins il y a de chance pour que les écrits de la bible soient extrapolés.

On a commencé à dire tout et son contraire depuis le début: http://fr.wikipedia.org/wiki/Concile

Disons pour résumer que tout ce texte présente l'adoubement ritualisé tel qu'il aurait du exister s'il avait respecté les recommandations de l'Eglise et tel qu'il peut être rapporté par un homme du XIXe siècle dans un ouvrage avec un but politique clair de glorification du chevalier pour le rapprocher de l'image de l'empereur d'alors. Il a peut être raison mais on part de très très loin.
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Re: Histoire de la chevalerie française

Messagede Anne » Lun Juil 20, 2009 4:40 pm

je pensais tout de même que Saint Michel avait une certaine importance au MA, en témoigne le Mont du même nom...

La mère Poulard aussi d'ailleurs
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Re: Histoire de la chevalerie française

Messagede cracou » Lun Juil 20, 2009 10:02 pm

oui tout à fait, comme l'ange psychostase et psychopompe intercesseur. On venait en pèlerinage pour lui demander protection et intercession.

En fait ce sujet est marrant car je viens de faire un gros boulot de recherche historique sur les saints pour la confrérie facétieuse.

un erxtrait de la première page de mon document:

Dans la lignée des petits histoires que chacun doit pouvoir raconter et présenter, voici un élément fort marquant : l’histoire des saints. Il est en effet évident que chaque habitant ou visiteur de la châtellenie est capable de décrire, tout au moins dans ses grandes lignes, l ‘histoire des saints et en particuliers de ceux correspondants :
· A son prénom
· Au saint patron de son métier
· Au saint patron de sa ville, quartier... ou région d’origine.

Les écueils méthodologiques
Le principale difficulté réside ici à effectuer des recherches « propres », c’est à dire ignorant les innombrables histoires des saint publiées au XIXe siècle, toutes plus inventives les unes que les autres. La deuxième est la conséquence des incessantes évolutions de l’histoire des saints. Un même métier peut avoir plusieurs saints patrons, plus ou moins variables selon les régions , la période et les spécificités locales. Plus compliqué encore, un même saint n’est pas toujours perçu de la même manière au XIIe, au XVe et au XVIIIe siècle.

A titre d’exemple, prenons le fort connu Archange Saint Michel. Messager divin selon la bible, il est devenu un personnage combattant, le chef de la milice angélique... lors de la contre réforme, c’est à dire à une période bien postérieure à nos événements. Il est fêté le 29 Septembre (Saint-Michel d’automne, le jour où saint Michel est apparu au Mont Gargan dans les Pouilles en 493), mais le 8 Novembre en orient et le 16 octobre en Normandie puisque c’est le jour de la dédicace de l'abbatiale du Mont-Saint-Michel, le 16 octobre 709 par saint Aubert d'Avranches. En parlant de lui, on sait bien qu’il fut l’évêque d’Avranches avant 725, mais je vois que certains le qualifient de saint, alors qu’aucune source ou liste de saint ne le fait apparaître comme tel (c’est peut être un bienheureux, mais il y en a bien trop

Une prière typique dédiée à Saint Michel pourrait être :
Saint Michel Archange
défendez-nous dans le combat ;
soyez notre secours contre la perfidie
et les embûches du démon.
Que Dieu exerce sur lui Son empire,
nous le demandons en suppliant;
et vous, prince de la milice céleste,
refoulez en enfer, par la Vertu divine,
Satan et les autres esprits malins
qui errent dans le monde
pour la perte des âmes.
Amen.

Manque de chance, c’est une prière issue des rites d’exorcisme de Léon XIII (début XIXe).

Bref, comme vous le voyez c’est une catastrophe. J’ai donc essayé de ne coucher sur papier que ce qui devrait être correct. Toutefois, n’étant pas spécialiste de la chose divine, j’ai bien souvent dû faire la part des choses entre la réalité et ce qui pouvait être connu ou raconté au XVe, ce qui était connu des paroissiens et ce qui a été enjolivé les siècles suivants.

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Re: Histoire de la chevalerie française

Messagede Le bien nomme » Lun Juil 20, 2009 11:33 pm

A mon avis, tout ceux à qui s'adressent les principaux anges sont plus ou moins reconnus d'office comme saints. D'un point de vue religieux car ces derniers ne donnent pas de tels ordres aux impurs et d'un point de vue prosaïque car cela permet d'accentuer le caractère de la vision ( on ne la mettra plus en doute ). Le reste faisant partie de la foi.

Sur le plan biblique, Gabriel, Raphaël et Michel sont les seuls anges dénommés. Michel est le seul qui soit appelé archange ( épître de Jude, IIX, 9 ), ter me qui revient dans le premier épître aux thessaloniciens de Paul ( IV, 16 ) . C'est ce qui lui vaut d'être reconnu ange en chef et le plus proche de Dieu. Si tu veux mettre cela en doute, il faut plutôt faire un travail de recherche sur la traduction de la Bible. Mais, à mon avis, comme elle était écrite en latin et en grec, je doute que le terme d'archange n'y soit pas apparu.
Pour les autres saints angéliques, il y a eu un concile là-dessus ( Rome, 789 ), qui limita l'attribution de noms d'anges aux seuls donnés par la Bible ( donc les trois nommés plus haut ), ceci suite à des dérives.
Si je n'ai pas mal compris ce que tu cherches à démontrer,je peux penser que tu te fourvoies car tu confonds religion et dogme.
Le culte de Saint Michel a, bien évidemment, changé durant l'histoire de la religion catholique, et, comme tu l'as fait remarqué, celui-ci a gagné ou perdu des attributions. Cependant, la place que la religion lui donne dans l'échelle céleste n'a pas pu évoluer durant l'histoire car elle est issue des écrits bibliques. Nous pouvons faire dire tout ce que l'on veut à ceux-ci lorsqu'on extrapole mais il est beaucoup plus délicat de leur faire dire moins que ce qu'ils disent au simple sens littéral. Et ce sens donne, comme je te l'ai montré, cette place particulière à Saint Michel.
Dans la foi la plus éclairée ou la plus naïve, le croyant ne peut que le prier car il est celui qui a vaincu ( épître de Jude ) et vaincra encore l'ennemi ( Apocalypse ). Donc, si ce n'est par peur de son juste courroux, c'est bien pour qu'il soit le guide. A mon avis, le MA ne peut faire exception à cette perception, tout comme le XIXème.
Si tu veux une analyse, je pense que son rôle d'archange combattant, qui n'est éloigné du rôle de protecteur qu'une barrière fort floue entre activité sagement mesurée et passivité avisée, et qui en fait le chef des armées célestes, vient aussi de l'Apocalypse, dans lequel il est écrit : " Michel et ses anges combattirent le Dragon " ( XII, 7 ). On retrouve d'ailleurs, ici aussi, la particularité d'un chef dans le mots " ses ". On peut facilement extrapoler en milice céleste, surtout si on le relie au IXX, 14: " les armées du Ciel le suivaient " ( interprétation au-delà du sens littéral pour ceci ) . Enfin, on peut encore parler du livre de Daniel dans lequel Michel est désigné comme l'ange qui peut aider au combat ( je crois que c'est là le seul dans la bible ).
Il faudrait donc chercher si, bien que la dénomination de combattant ne lui soit pas donnée, on ne le considérait pas de cette manière, son rôle céleste allant de soi et ne valant pas la peine d'être préciser par une quelconque attribution guerrière ( on en revient alors à ce que tu disais sur le stratagème de glorification de l'empereur ).
Tout ceci pour dire que Saint Michel, quelques soient les attributions qu'on lui donnât alors, était forcément prié au MA, comme l'ange le plus proche de Dieu et celui qui terrassera l'ennemi à la fin des temps. A voir maintenant dans quelles conditions et si cela aurait pu se produire lors d'un adoubement.

On en reparle quand on se voit, de toute façon, si cela peut t'aider.
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Re: Histoire de la chevalerie française

Messagede cracou » Mar Juil 21, 2009 7:37 am

A mon avis,


c'est bien le problème :p
la question n'est pas celle d'avoir un avis mais de faire des recherches pour voir comment ça se passait il y a quelques siècles. En plus c'est pas vrai. Par exemple: http://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Nicolazic

Si je n'ai pas mal compris ce que tu cherches à démontrer,je peux penser que tu te fourvoies car tu confonds religion et dogme.

en quoi???? c'est pas vraiment pareil

Si tu veux mettre cela en doute, il faut plutôt faire un travail de recherche sur la traduction de la Bible. Mais, à mon avis, comme elle était écrite en latin et en grec, je doute que le terme d'archange n'y soit pas apparu.


Plus globalement tu fais une erreur de méthode: tu lis la bible... Aussi paradoxal que cela soit, on s'en fout un peu de ce que dit la bible. Eh oui ce qui compte c'est comment elle est lue et interprétée au MA. Or c'est une question relativement ardue car l'importance donnée à chaque partie de la bible change au fil du temps. Je reprends donc: dans la bible il est marqué qu'il est le chef etc etc , là je suis d'accord avec toi, mais ce n'est pas cette dimension qui était mise en avant au MA, MEME SI C'EST MARQUE. Bien souvent, pour des raisons politiques ou autres certains passages ne sont pas souvent commentés alors que d'autres sont mis en avant.
Au MA la majorité a entendu la bible racontée par son curé, lequel est plus ou moins ciompétent et surtout s'appuie sur des ouvrages comme la Légende Dorée
( http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gende_dor%C3%A9e ). Si tu le lis tu verras que la perception des différents saints et anges est parfois surprenante.

Tout ceci pour dire que Saint Michel, quelques soient les attributions qu'on lui donnât alors, était forcément prié au MA, comme l'ange le plus proche de Dieu et celui qui terrassera l'ennemi à la fin des temps.


Et maintenant la question de méthode: et quelle preuve avances tu pour soutenir cette assertion? Une opinion même logique (perso je penserais la même chose que toi) ne veut pas dire que c'est vrai. Si tu veux démonter que ton point de vue est vrai, tu dois retrouver des commentaires ou exégèses de la bible du XII au XIVe (et surtout pas des livres du XIXe) ou une étude critique sourcée de la fin du XXe.

Ce que tu dis a surpris les auteurs du XXe qui ont remarqué que les premiers catholiques avaient des saints "combattants": Saint George, Saint Theodore, Saint Demetrius, Saints Sergius and Bacchus, Saint Procopius, Saint Mercurius, etc mais que St Michael, malgré son rôle dans la bible, était prié pour intercéder en faveur des malades.
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Re: Histoire de la chevalerie : Commentaire

Messagede Le bien nomme » Mar Juil 21, 2009 10:08 am

Ne nous emballons pas. Nous sommes d'accord sur beaucoup de choses.

Religion et dogme sont d'une subtile différence. Ainsi, la religion accorde toujours à la vierge le rôle de mère du fils de Dieu, au Christ celui du rédempteur et à Saint Michel celui d'archange, avec des attributions différentes, mais le dogme leur donne une place différente selon les époques. Ce qui fait qu'ils seront priés plus ou moins différemment. C'est valable, d'ailleurs, non seulement pour les époques mais aussi pour les localisations géographiques.

Prier un saint pour des attributions qu'il n'a pas est certainement une preuve d'une foi naïve ( on s'adresse au plus puissant parce qu'il est plus cool et a plus de chance de réussir ce qu'on lui demande ). Mais cela peut aussi révéler l'importance qu'il a : plus on croit en lui et en sa force, plus on s'adresse à lui. Mieux vaut une prière à Saint Michel qu'à Dédé l'alcoolique du coin décédé l'an dernier.

Pour ce qui est de la Bible, tu as raison. Mais je pense que, justement, moins on lira la Bible et plus on s'attachera aux choses les plus importantes, soit : le Christ, la Vierge Marie, Saint Michel, l'évangile, l'apocalypse, et quelques passages de l'ancien testament attestant de la toute puissance divine ( et encore, je vois large ). Je suppose que même au MA, les curés recevaient une instruction et connaissaient ces trucs.
Ceci dit, prier Saint Michel pour la guérison n'est pas dénué de fondement puisque c'est lui qui aurait arrêté la peste qui sévissait dans Rome ( 590 ). Toujours dans le concept de foi naïve : maladie = épreuve ( = punition? ). Donc, on s'adresse au plus fort des anges pour qu'il fasse cesser cela plutôt qu'à l'ange guérisseur, ce qui signifieraient que la maladie n'est pas une épreuve.

Attention! Je ne veux pas dire que mon point de vue est vrai. Mais cela paraît logique. Oui, je dois retrouver les exégèses de la Bible, etc.. nous sommes bien d'accord. Mais il me paraît aberrant que Saint Michel n'est pas eu de place particulière dans le culte, quel qu'elle soit. Après, qu'on parle pas de lui dans la campagne du Languedoc, j'ai envie de dire : certes! le plus important est de savoir comment l'Eglise parlait de lui alors.

Je ne cherche pas à prouver que tu as tord, loin de là, mais je partirais du principe, pour ces recherches, qu'il y avait forcément une place particulière pour l'archange. Reste à savoir laquelle. Là, nous sommes d'accord.
Petite question, pour savoir : est-ce que son culte s'est renforcé après le XVème ?
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Re: Histoire de la chevalerie : Commentaire

Messagede cracou » Mar Juil 21, 2009 10:35 am

Prier un saint pour des attributions qu'il n'a pas est certainement une preuve d'une foi naïve ( on s'adresse au plus puissant parce qu'il est plus cool et a plus de chance de réussir ce qu'on lui demande ). Mais cela peut aussi révéler l'importance qu'il a : plus on croit en lui et en sa force, plus on s'adresse à lui. Mieux vaut une prière à Saint Michel qu'à Dédé l'alcoolique du coin décédé l'an dernier.


Tu raisonnes encore avec la logique du XXe. Or ce n'est pas que ça marche. Parler d'attribution qu'il n'a pas est impropre (étant donné qu'on leur attribue sans trop de problème tout ou n'importe quoi selon la période). Certains sont priés car on les a sous la main (eh oui il est préférable de prier bidule du coin car on a sa relique à lui dans la chapelle), d'autres car ils sont à la mode (oui je sais, ça me fait bizarre aussi mais c'est vrai). Ce qui compte c'est pas qu'il soit fort, mais qu'il parle en ton nom. Genre faut pas invoquer Anne (mère de marie) pour gagner une bataille mais plus saint george me^me si Anne est techniquement "supérieure".

. Mais je pense que, justement, moins on lira la Bible et plus on s'attachera aux choses les plus importantes, soit : le Christ, la Vierge Marie, Saint Michel, l'évangile, l'apocalypse, et quelques passages de l'ancien testament attestant de la toute puissance divine ( et encore, je vois large ). Je suppose que même au MA, les curés recevaient une instruction et connaissaient ces trucs.


Ils connaissaient ce qu'on leur disait. Certains étaient très érudits. D'autres un peu à l'ouest. Globalement le niveau de connaissance est élevé mais il faut lire le latin. Ce qui compte n'est pas ce qui est dans le bouquin mais ce que le pape en dit. Interpréter differemment est fort mal vu et dans les cas extrèmes ça t'en cuira (plutôt au propre).

Mais cela paraît logique.


Je suis bien d'accord avec toi, mais dans notre logique XXIe qui fait des contresens sur la perception de la religion il y a 1000 ans. Je ne m'y connais pas assez pour avancer des certitudes sur les interprétations, mais je sais que ce qui nous est logique est souvent très très loin de leur logique à eux. Pour l'instant tu as posé une hypothèse qui peut être vraie ou pas.

Petite question, pour savoir : est-ce que son culte s'est renforcé après le XVème ?


oui, ça c'est bien connu.

il me paraît aberrant que Saint Michel n'est pas eu de place particulière dans le culte,


Ben les saints ressortent en fonction des besoins politiques du moment. De même pour les dogmes. Un de mes préféré est le "c'est moi qui ai raison car c'est moi qui le dit" aussi connu sous le nom de http://fr.wikipedia.org/wiki/Infaillibi ... ontificale
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Re: Histoire de la chevalerie : Commentaire

Messagede Cebelica » Mer Juil 22, 2009 11:00 am

Bon je rajoute un grain de sel rapide : il ne faut pas oublier non plus que les textes qui nous sont parvenus ont de -très- gros défauts de traduction à cause des mots pourris et vachement chiants n'ayant pas d'équivalents d'une langue à l'autre. Le grec et le latin par exemple présentent des similitudes assez prononcées et parfois donnent des sens complètement différents à des mots très proches. Désolée, je n'ai plus d'exemple en tête... Et bon, évidemment, à moins d'avoir chez soi une Bible en plusieurs langues ainsi que les gloses et autres apparats critiques, plus les dictionnaires classiques Gaffiot, Bailly, Scott-Lidell et tout et tout et se de faire finalement sa propre interprétation, ben on en vient toujours au même problème.

C'est un puits sans fond votre truc ! J'aime bien la Bible, j'ai l'impression de lire des contes mythologiques.^^
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Re: Histoire de la chevalerie : Commentaire

Messagede Le bien nomme » Mer Juil 22, 2009 12:18 pm

Mouai... les mecs de l'époque étaient certainement à même de déceler ces différences.
Toutes les écritures de la Bible sont connus du Vatican ainsi que leur interprétation, la seule question est de savoir ce qu'ils en font. Et c'est là qu'on en arrive au culte : pourquoi accentuer tel ou tel point, pourquoi laisser faire cela ou non ?
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Re: Histoire de la chevalerie : Commentaire

Messagede Cebelica » Mer Juil 22, 2009 4:17 pm

Tu sais, on a relevé des anomalies dans des textes de Platon, par exemple, parce que les moines copistes changeaient ce qui les emmerdait ^^ alors la Bible, on n'est pas sorti de l'auberge...
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